Ilyesmi:
Életenergia
3 A griffek úrnője
3 Angyali sereg
3 Az erős ereje
3 Az ősmágia tornya
3 Az inkvizíció küldötte
3 Éber vadászkutya
3 Hópárduc
3 Inkvizíciós tisztogatás
3 Solisar
3 Solisar aurája
3 A nagytanács ítélete
3 Bufa segítsége
3 B. Jagumir
2 Akadémia
2 Fénymágus
2 Merafula
1 Fehér holló
1 Kyb'er
1 Sivara
1 Thu'zad utazása
1 Füstös késdobáló |
| Köszi igen láttam, de én egyszínű raiára gondoltam + bufa meg színtelen |
Ami a nemzetit nyerte, az elég jó?  A Nemzetiről szóló beszámolóban van a paklilista. |
Sziasztok
Valaki tudna felrakni egy mostanában használatos kontrol paklit, ami helytáll manapság |
Pedig te is tökéletesen megtaláltad a lényeget.
mindkét kódex pont igazol:
21.17.2. A lap saját képességeit olyan logikai sorrendben kell végrehajtani, ahogyan azok a lap szövegében egymás után következnek, és ezek hatása egyszerre jön létre. nem jőhet közbe létre kapcsolodó hatás hiába a MAJD va majd nélküli fogalmazás
21.19. A lap valamennyi kijátszáskori hatását együttesen kell vizsgálni. Mindaddig, amíg a lap saját képességei maradéktalanul létre nem jöttek, a kapcsolódó hatások nem vizsgálhatók.
itt meg bele tudsz kötni h nincs kijátszáskori, de ez nem bizonyitja -és nem is cáfolja- hogy másképp v azonosan müködne permanens esetélben de mivel analogia ez alapján (is) adott, ellenben itt van egy olyan eset amit továbbra sem tudsz megmagyarázni
-mert továbbra se cáfoltad h nincs igazam, se nem erősited meg a tevverziódat amely meglévő adatok alapján "feltételzhetően" mindkét opció akár igaz is lehet -ami tudjuk hogy nonszesz- így a közvetett esetek alapján pontosan ezen kódex pontok
Mindaddig, amíg a lap saját képességei maradéktalanul létre nem jöttek, a kapcsolódó hatások nem vizsgálhatók. következetes alkalmazása a logikus. még akkor is ha ez itt ezen fejezet rész alatt a "kijátszási képességekre" hívatkozik
De hogy kontexusbva nézd akkor a prioritás figyelembe vételével a teljes általad (is) hívatkozásul szolgáló rész:
22.1. Ha a lap valamennyi saját képessége létrejött, számba kell venni annak minden követőhöz, szabálylaphoz, helyszínhez és játékban lévő laphoz, valamint minden érvényben lévő egyéb forráshoz kapcsolódó egyéb hatását.
22.1.1. Arról, hogy a kijátszott laphoz kapcsolódó hatások milyen sorrendben jöjjenek létre, a lap kijátszója dönt, közöttük előírt sorrend nincs.
[Kiegészítés]
Általános szabály, hogy az egyszerre létrejövő hatások sorrendjéről az aktív játékos dönt. Ehhez képest a lapkijátszáshoz kapcsolódó hatások sorrendjének eldöntése egy speciális eset, azaz ha lapkijátszáshoz kapcsolódó hatások sorrendjét vizsgáljuk, akkor közömbös, hogy ki az aktív játékos.
22 pont a kapcsolodó hatások
22.1 a prioritás: elösször a lap megy végbe teljesen aztán jőnnek válaszott sorba a kapcsolodók. => amig a TA nem megy végig, addig nem jőn a fonál
22.1.1: itt már csak kijátszott lapról beszél, de logikailag semmiben sem írja felül a prioritásában erősebb felette lévő pontott
A megj. rész meg végképp speciálisabb eset |
De ha már kódexel akarsz érvelni:
mig mi közvetetten de bizonyitottuk az egyik állítást vele, addig te közvetetten sem tudtad a kódex alapján.
Nem csak azért mert hamis tényekre támaszkodva probáltál érvelni, hanem mert konkrétan azokat se tudtad igazolni...
Gondolok itt a különbség tételedre h a TA más mert nem hatás... csak ez kit érdekel? ha nem hatás akkor a fonalat nem is érdekli? de tehát ez teljesen közömbös. ugyhogy ha még mindig ragaszkodsz akkor turkáljál kicsit jobban a kódexben, hogy alá is támaszd ezeket.
Dehát az alapvető bajom, hogy a Kódex nem kezeli az adott esetet, nehéz lenne azzal alátámasztani 
Nem értem, hogy miért jössz még mindig azzal, hogy "nem hatás és a fonalat nem is érdekli?" Ez soha nem is volt kérdés, teljesen egyértelmű, hogy a fonál reagál a TA eseményeire (vagy eseményére).
Még egyszer leírom: A problémám azzal van, hogy ráhúzod a kapcsolódó hatás működési mechanizmusát a szabálylap működésére, ezen alapult a közvetett bizonyítás is. Mindössze annyit kérek, hogy legyen egyértelműen megállapítva, hogy a szabálylapon leírtakat úgy kell-e kezelni, mint a kapcsolódó hatásokat egy lap kijátszásakor. És ne csak itt. Legyen ott a Kódexben, mert szerinted egyértelmű, hogy úgy kell kezelni, szerintem meg baromira nem.
Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet a prioritáskezelésre, valóban elfelejtettem, hogy ez le van írva a Kódex elején.
A hozzászólásod többi részére:
Egyrészt megint azon lovagolsz, hogy hányszor következnek be dolgok, nem értem, hogy ez hol probléma?
Másrészt azt hajtogatod, hogy a TA eseményei megszakíthatatlanul következnek egymás után, erre csak én is ismételni tudom magam, hogy én meg azt, hogy nem. Tudok ám ilyeneket idézni, hogy:
21.17.2. A lap saját képességeit olyan logikai sorrendben kell végrehajtani, ahogyan azok a lap szövegében egymás után következnek, és ezek hatása egyszerre jön létre.
Meg:
21.19. A lap valamennyi kijátszáskori hatását együttesen kell vizsgálni. Mindaddig, amíg a lap saját képességei maradéktalanul létre nem jöttek, a kapcsolódó hatások nem vizsgálhatók.
Csakhogy ezek a jelen esetben érdektelen pontok. A TA szövege szerint a játék szabályai úgy módosulnak, hogy a kör végén először minden játékos elveszti az összes varázspontját, majd az ellenfél megkapja az így elvesztett varázspontot. Egy szó nincs arról sehol, hogy ezt egy eseményként kéne értelmezni. |
Engedjük már el ezt a sztorit, sporttársak. Kinullázza a Manafonál az adót, azt" ennyi.
 |
még egy kis trollkodás a részemről:
22.1. Ha a lap valamennyi saját képessége létrejött, számba kell venni annak minden követőhöz, szabálylaphoz, helyszínhez és játékban lévő laphoz, valamint minden érvényben lévő egyéb forráshoz kapcsolódó egyéb hatását.
Nem szakíthatom meg a majd miatt, mert azzal nem jőn létre valamennyi saját.... (bár jobb szó a minden, mert valamennyi létre jőtt... ) |
SAzerintem fuss neki még néhányszor... de a saját tévképzetednek is....
Segitek -igen hosszan kifejtve, hátha észreveszed miket hibázól az okfejtéseidnél.... alapvetően hibás értelmezésre hagyatkozva érvelsz.
A legalapvetőbb hiba: a HA 1! esemény! (és bár az eseményt megértetted, kicsit kifejtem ezt is mert valójában létezik, csak olyan -nem minősítem- módon van kezelkve h a hozzád hasonlók nem tudják értelmezni -valahol érthető módon)
Elővettünk 3 lapot (példázzunk ezekkel és ezek megfogalmazásait dobálgassuk majd kicsit ide oda h mi lenne ha... -ésd máris látod h nincs küölönbség stb).
Elősszőr is vannak a játékban források (varázslatok+hatások 2 részhalmaz unióját képző fogalom) Ebből mi most technikailag a hatással foglalkozunk. és a hatás fogalma okoz képzavart.
A legegyértelmübb képzavar a hatás szó használatából ered. hiszen a fonál nem csak hatásokra müködik hanem mindenre am ia feltételt kisüti.
ott pl. konszenszus van, ha fonál kisül a TA-ra. ebből következik h nem cska hatásokra, de akkor mikre? pl. a TA hatására... hahaha... letisztáztuk épp h nem hatás ergó hatás nem egyenlő hatás? Na így már kicsit érthetőbb miért használom az esemény kifejezést egy nagyobb halmaz definiálására. (amit mellékesen jól értelmeztél definiálatlanul is)
És itt kicsit vissza kanyarodok egy senki (általam se) értett kódex hülyeségre, amit itt te is ide böffentettél. és meg magyarázom (már is értelmet nyer a hülyeség csak 2 nap múlva el felejtődik a rossz kifejezés alkalmazása miatt)
Ez a 97.1 és a 97.3 ellentmondása.
Ennek az abszuerd eggyütt teljesen értelmezhetetlen ellentmondást az alábbi módon lehet értelmessé tenni (ez nem mentesíti fell h ez így ahogy van...):
Kapásból a kódex elején van: "A szabálypontok prioritása
Az egyazon címen, illetve fejezeten belül szereplő szabálypontok sorrendje egyben prioritási sorrendet is jelent. Amennyiben a szabályhoz definíció is tartozik, ennek sorszáma nullára végződik. A szabálypontok prioritási sorrendje: főszabály vagy definíció, kiegészítő szabály vagy kiegészítő szabályok, végül a kivételek. A kiegészítő szabályok vagy kivételek értelmezéséhez mindenkor figyelembe kell venni a főszabályt vagy definíciót is."
Egy szösszenet a kódexben található alpontok kezelésére...
Ez tisztázná elvileg az ilyen értelmezési poinbtokat... de ha prioritást élvez az első akkor mi a tökömnek a második al pont? Nos a kommunikáció: mit mondasz? hat hatás és nem eseményt. Innentől kezdve van egy -elkerülhető- többjelentésü szavunk. Hiszen mig a fonál hat a nem hatás hatásokra a forrás hívatkozás már nem hat a nem hatás alapú hatásokra... -na és akkor én is jól megaszontdam-
Ezért a katyvasz helyett használjunk esemény kifejelzést a fonál kezelésére, hiszen mivel konszenszus van ebben, ezért ezt a kötelkedő félre értelmező kérdést le is tudjuk.
A másik gond hogy szerinted -ide vonatkoztatva- a felhjők asszonya és a TA nem ekvivalenbs a mi szempontunkból az egyik érved pont a fent taglalt hatás fogalomból ered... de ha ez érv, akkor magadnak mondasz ellent h a fonál szempontjából se ugyan az mert a TA nem hatás és így figyelmen kivül hadja...
De mégnagyobb tévedésed -és ezt fogom most kis játékkal neked prezentálni-
Hogy a TA 2 esemény! mig az asszony 1.
A kiindulási alapod az h az asszony rövidebb fogalmazással egyben meg is kapom elveszem stb. és nem elveszted MAJD megkapom.
Ebbe a Majdba próbálsz bele kapaszkodni. hát jó. akkor fiktiven tegyük az asszony képességét hosszabbra és legyen az hogy az elenfelem elveszti a vp-jét MAJD én kapok....
Mi van ha kint van egy fonál neked 5 vp nekem 3 vp és cselekvésből kirtakom ezt a -TA esetében- 2 eseményes lapot.
marad 0 vp-m
létre jőn egy kijátszáskori hatás.
Te elveszeted (lesz nula VP-d) majd én kapok (lesz 5 vp-m)
Szét nézek az asztalon és lám van egy kapcsolódó hatás. a fonál.
Megnézzük mi történik:
"ha ergy játékos vp-t kap vagy veszit akkor... " ez ugye nem 5 hatás meg N db hatás ez egyetlen egy árva hatás ami egy feltételes esetben aktiválódik. (majd később kitérek az egyszerü és összetett esetekre -amit a JJ-ből kinézek h taglalt a maga módján a kódexben, de nem gondolom szükség szerünek túl részletezve)
Tehát kisűl mert kaptam tehát kapsz és vesztettél tehát vesztettem.
Láthatod pepitába a TA fogalmazásával is igaz az állításom. így marad továbbra is a kifogás h a TA nem hatás -amit sztem letisztáztam már-
De ugyan így ha a TA szövegét egy permanensre (bűbájra) helyezed, és eljátszol a gondolattal hogy a fonál meg egy "TA bűbáj" is van a játékban mi történik?
A másik amit nem értesz, hogy egy hatást (eseményt) nem bontunk szét össze-vissza.... -és erre jőttél ezzel a nagyon rossz példával, hogy a TA 2 esemény.
Nem nem 2 csak össze tett.
vannak a játékban "hatások" ezt sorolni lehet kismiliót jelzőket pakolnak vp-t adnak buktatnak sebeznek gyógyítanak stb....
Ezek így felsorolva az egyszerüek.
pl: "célpont lap a gyüjtőbe kerül" ez ugye egyszerü -és pl kapcsolodó hatása lehet olyan h "ha egy lap kikerült a játékból"
csavarjunk egyet ezen:
"Célpont lap a gyüjtőbe kerül és te gyógyulsz annyit amennyi az idézési költsége"
Ez is -ha a TA (fals )érvedet nézzük- 2 esemény 2 hatás. 1: a gyüjtőbe küldés majd a gyógyítás... ugye nem majd szót használom, de egyszerre nem történhet a kettő...
És itt jőn képbe az amit nem értetsz h 1 dolgot nem darabolunk össze-vissza, és 1 kapcsolódó hatást ugyan arra a hatásra nem kapcsolunk többször.
Ugyanis: pl. a célpont lapnak volt büntetése. ez egy kapcsolódó hatás.
Nem mondhatom azt h jó megszakítom a forrásomat, h előszőr büntessen, aztán szépen folytatom a forrást és vissza gyógyulóm
Ugyan így ha Vp-t lopok nem fog a lopás 2 periodusában is kisülni a kapcsolódó hatás
Írok egyéb példákat erre -és jóbbak abból a szempontból h a szabálylap kivételes státuszát is kezelik.
Trogg/Ggort és a pozitiv létsik viszonya.
Ugye történik egy sebző/gyógyító forrás: elöszőr invertálom, és aztán módosítok? módosítok invertálok módosítok? vagy invertálok módosítok?
És akkor még egy kis kitérő erre az 1 hatásra (eseményre vagy nevezd ahogy jól esik) 1 kapcsolodó hatás egyszer sűl ki. problémára egy speciális esetet, amikor két kapcsolódó hatás ping-pongozik egymással.
Ugye jőn a triviális kérdés a fentiek alapján hogy ott miért sül ki többször.
Nos azért, mert valójában ott mindig egy új hatás van... általában kapcsolodó jelleggel müködő hatások kontaktusa.
Ezért (is) van egyes lapokon már "gyárilag" nerf -illetve az ilyen belemagyarázás miatt is-
Nézzük meg pl. a fonalat:
"kivétel fonáltól":
Ugye milyen vicces lenne? kapsz vp-t ezért a fonál kisül kapok vp-t demivel kaptam vp-t -ez már független a tiédtől egy másik esemény- te is kapsz... (mivel a fonál nem vizsgálja honnan származik, ezért kell rá ez a nerf)
Egy másik példa -és érzékeltetve h nem nem egy meglevő hatásra mondok stoppot, hanem mindi új és új hatásokról van szó-
(és bocsi h játékbólkikopott lappal érvelek)
Mogogok szövetsége: ha lapot húzok gyógyulok 2 ÉP-t (ez ugye egy kapcsolódó képesség még pedig mikor lapot húzok) -ezt turbozzuk fell legalább 3 ÉP-sre (pozitiv létsik)
És raia pap azt mondja h ha gyógyulok az maxot nővel ÉS ha legalább 3-at gyógyultam akkor húzok 1 lapot.
húzás fázis húzok.
Kisül ehez a húzáshoz kapcsolodóan a bűbáj gyógyúlok.
A gyógyulás miatt húzok a pappal. erre a húzásra megint kapcsolódik a bűbáj, megint gyógyulok. Észre kell venni h a ciklus MINDEN lépésénél az egész hatás végig megy és csak utána sűl ki egy új hatásra ujra a kapcsolódó. nem pedig megszakítok egy folyamatban lévőt.
És zárszóul erre a hosszú levezetésre:
Amit be másoltam kódex pont korábban, jhozzá tettem, hogy nem találom az ide vágót de ugyan ilyen...
utána a Balázs is érvelt idéző jelben (h az pont szó szerint ugy van-e a kódexben ő se biztos, de tudja h a játék mechanikája ilyen, különben kezelhetetlen lenne rengeteg minden ha megszakítanánk hatásokat amik összetettek)
Az hogy a kódexben nem lehet normálisan megtalálni dolgokat, az meg a kódex szerkezeti és NEM TARTALMI hibája. a JJ csak tartalmilag felelős ezt spec tudom)
De ha már kódexel akarsz érvelni:
mig mi közvetetten de bizonyitottuk az egyik állítást vele, addig te közvetetten sem tudtad a kódex alapján.
Nem csak azért mert hamis tényekre támaszkodva probáltál érvelni, hanem mert konkrétan azokat se tudtad igazolni...
Gondolok itt a különbség tételedre h a TA más mert nem hatás... csak ez kit érdekel? ha nem hatás akkor a fonalat nem is érdekli? de tehát ez teljesen közömbös. ugyhogy ha még mindig ragaszkodsz akkor turkáljál kicsit jobban a kódexben, hogy alá is támaszd ezeket. |
Na közben értelmeztem a
Tehát nem esemény akkor megszakítom mert van kapcsolódó aztán folytatom és megint kapcsolom a már kapcsolt hatást
is, ugyanaz a problémád, mint amit később a Felhők asszonyánál említesz, hogy többször kapcsoljuk ugyanazt a hatást (a Manafonalat). |
Egész pontosan azt rontottam el, hogy az utolsó lépésnél nem vettem figyelembe, hogy két külön játékosról van szó, siettem, na
Felhívnám a figyelmet, hogy az alapvető problémám, és ahol a "megszakítás nélkül végrehajtó" gondolatmenetbe bele lehet kötni, az az, hogy szabálylapról van szó. Bár Balázs az előbb kifejtette, hogy nem akar szkanderozni a lapokkal, attól még a szabálylapok igenis kivételezett helyzetben vannak (meg sok minden más is).
43.2. A szabálylapok nem tekinthetők játékban levő lapnak, nem tartoznak egyik szín (isten vagy klán) lapjaihoz sem, illetve nem kapcsolódnak közvetlenül a háttérvilágokhoz.
Illetve nem tudom, hogy az "egyszerűen vegyétek úgy, mintha a Hatalom Kártyái egyik szabálya megváltozna" kitétel még érvényes-e...
Érvényesnek kell lennie, már csak azért is mert a Tábori adó kapcsán végrehajtandó dolgok egész egyszerűen NEM hatások. Így automatikusan nem is lehet ráhúzni a működésre a Kódexből a kapcsolódó hatások végrehajtásáról szóló részt. (Ami egyébként is csak a lapok kijátszásánál van említve.)
Itt most vissza is kanyarodnék schumi-hkk válaszához, amiben említi, h az analógia és az algoritmus ugyan az. Nem.
Tehát nem esemény akkor megszakítom mert van kapcsolódó aztán folytatom és megint kapcsolom a már kapcsolt hatást
Ezt nem tudom értelmezni, hogy hogy értetted, vagy minek kapcsán mondod, maximum úgy, hogy nekem adsz igazat, és meg kell szakítani a Tábori adó (továbbiakban: TA) VP-elvevése utána az eseményménysort.
A Manafonál nyilván kisül a TA eseményeire, ez soha nem volt kérdés.
A két beidézett pont pontosan azért van ott, hogy rámutassak, hogy ezek az események nem hatások, ami a fentebb írtak miatt fontos (hatások végrehajtásáról szóló rész a Kódexben).
És pontosan azért vitázok itt, hogy "megtaláljuk ennek megfelelőjét a többire"
A Felhők asszonya egyébként pont rossz példa (eltekintve attól, hogy az egyik permanens, a másik szabálylap), mert annak a szövegzete lehetővé teszi (és sugallja is) az egyidejű történést, míg a TA időben erősen megkülönbözteti a két eseményt.
Pontosan azért kötözködök, mert a játék nómenklatúrája lényeges különbségeket tesz bizonyos fogalmak közt, ezért baromira nem mindegy, hogy cselekvés, forrás, esemény, vagy nevezzük aminek akarjuk.
Az utolsó gondolatmeneted, a határozatlan számú kapcsolódó hatásokról meg túlzás (nem mintha én ne használnám előszeretettel ezt az eszközt ), mert egészen pontosan kétszer sülne ki a Manafonál, ha úgy működne (de nem úgy működik, viszont ennek az eldöntése teljes mértékben konszenzus (már eldöntött) kérdése).
Szóval még egyszer röviden:
A TA eseménysorának köze sincs a kapcsolódó hatások működési mechanizmusához, mivel azok nem hatások, még csak cselekvések sem, egész egyszerűen "ez történik a kör végén".
A lap szövege pedig egyértelműen utal arra, hogy ez két, egymástól időben és minőségben elkülönülő esemény. Szóval én azt mondom, hogy márpedig 2-2 VP-je lesz a kör végén a két játékosnak.
Egyébként még akkor is ezt mondanám, ha kitalálnátok, hogy a TA működést kezeljük aszerint, mint a kapcsolódó hatásokét. Pontosan amiatt, ahogyan a lap szövegzete meg van fogalmazva. |
| nem bár ahogy az én hivatkozásomnál itt is közvetve jó, mert ugye ami nem azonnal az meg ebből következve vár... |
Ez esetleg?
133.2. Azonnal létrejövő automatikus képességek: Ha egy automatikus képesség szövegében hangsúlyozottan szerepel, hogy azonnal létrejön valamely feltétel teljesülésekor, akkor az ilyen képesség nem vár sem az őt kiváltó cselekvés befejezésére, sem az esetleges többi kapcsolódó hatásra, sem a cselekvésre vonatkozó esetleges reakciókra. Mindezeket megelőzve a feltétel teljesülésekor azonnal végrehajtódik. Amíg az azonnal létrejövő automatikus képesség hatását végrehajtják, a játékosoknak az összes folyamatban lévő cselekvést, reakciót és kapcsolódó hatást fel kell függeszteniük. |
| csak ezt így nem találom én se a kódexben... csak logikájában közelítő pontot |
Arra a szabalyra gondolok, ami gyanitom le is van irva a Kodexben, miszerint:
"elobb az adott lap (Tabori ado) kifejti osszes hatasat, majd utana szetnezunk az asztalon es vegrehajtjuk a kapcsolodo hatasokat (Manafonal hatasai)"
En ezt egyertelmunek ereztem/erzem, de nyilvan meggyozheto vagyok.
Es termeszetesen a szabalyertelmezesnel (ezt is Janostol - is - tanultam) NEM a 'mi mennyire eros'-et nezzuk (az masik kerdes) hanem hogy mi jon ki a szabalyokbol, nem kezdjuk el 'tekergetni' oket a jatekegyensuly miatt. |
| Akkor bocsi közbe én meg kissé arrogánsan reagáltam... ha az arroganciát ki veszed azért sztem több ponton is cáfoltalak /és így elnézést is kicsit a hangvételért/ |
Na akkor nézzük a kötekedést és a szókiforgatást:
az h be idéztél 2 egymásnak ellentmondó kódex tételt dobd is ki... mivel elkéne olvasni h a közvetlen hatásra vonatkozót se találtam csak a kijátzszásra.. .de az analógia az algoritumius ugyan az.
Van egy esemény (HE he ez a fogalom nem létezik, ergó most jőn h nincsenek is események)
Ezen események lezajlanak és kiváltják a kapcsolodó hatást ha van.
Tehát nem esemény akkor megszakítom mert van kapcsolódó aztán folytatom és megint kapcsolom a már kapcsolt hatást
Másik: a fonál magasról leszarja h nerm hatás, mert nem csak hatásokhoz kapcsolódik... => eseményekhe, amik vp-t csökkentenek/vp-t nővelnek
Ergó a tábori adóra is kisül
Akkor hogy is jőn ide a beidézett 2 kódex pont? SEHOGY!
Tehát az értelmi szinted az elolvasában eljutott odáig, hogy csak a beidézett pontra reflektálsz azt már nem tudtad feldolgozni, hogy meg kell találni ennek megfelelőjét a többire... =>ergó én hülye vok, mert nem értelmeztem h cselekvés te meg okos vagy, mert mivel nem találtam, ezért nyilván nem létezik ha nem létezik akkor meg bárhogy lehet. és már csak emiatt a bárhogy miatt sem lehet úgy h az analogiát alkalmazva következetesen legyen...
Folytatom:
Nem nem rendelkezik a fonál memoriával
Felhők asszonyát kijátszom fonál mellett nekem marad 0 vp-m neked meg mondjuk van 5 Mi történik? logikailag miben más a tábori adó azt leszámítva h automatikusan át adja körvégén?
Nézzük meg a szabály szerint:
létre jőn az asszony, te vesztesz 5 vp-t én meg kapom lesz neked 0 nekem 5.
Kapcsolodó hatás erre a fonál:
valaki vp-t vesztett a többi is veszit ennyit => te vesztettél a cselekvéstől ezért én is vesztek
és ha valaki kapott a másik is kap (nem memoria ez 1 cselekvésre kisült kapcsolodó hatás)
Ezzel szemben a JJ állítása:
Létre jőn az asszony, te vesztesz ésSTOP!!! megszakítom a cselekvést a forrást aaz eseményt nevezd ahogy akarod, és a kapcsolodó fonál aktiválja magát:
Aztánb a fonál után folytatom a cselekvést???
Aztán megint kapcsolom ugyan azt a kapcsolodó hatást? bocs, de hány hatást sütöttem ki? 1-.et vagy N-et? 1 forráshoz egy kapcsolodó hatás hány alkalommal süól ki? ahányszor tetszik? vagy csak egyszer?
kéretik gondolkodni is... |
Na, elrontottam. Elfelejtettem figyelembe venni, hogy nem minden játékos, hanem minden más játékos, ezt képes külön kezelni a Manafonál.
Szóval a végeredmény valóban a bíró által megállapított 2/0 , mert a Manafonál azt látja, hogy az aktív játékos veszített 2 VP-t, ezért levon 2-őt a másiktól, és emellett azt látja, hogy a másik játékos kapott 2 VP-t ezért ad 2-őt az aktívnak. Ezért is akartam megkérni eredetileg J.J.-t hogy fejtse ki bővebben a bírói döntés hátterét.
A félreértések elkerülése végett: Ezzel abszolút nem értek egyet, akkor sem, ha valaki rámutat, hogy a szabálylapok történéseit megszakítások nélkül kell végrehajtani. |
Vitáznék, de már ott megbukik a dolog, hogy:
97.1. A helyszínek, követők, szabálylapok és őslichek képességei és hátrányai csakis akkor minősülnek hatásnak, ha azok játékban vagy gyűjtőben lévő permanensre hatnak.
97.3. Hatás a lapok és jelzők, a helyszínek, a szabálylapok, követők, őslichek minden képessége és hátránya.
Melyik?
Vegyük a szokásjog alapján (ami ugye nem létezik a hkk-ban) az elsőt igaznak. Már csak azért is, mert azzal akartam kezdeni, hogy a Tábori adó hatásai nem hatások (höhöhö), így nem is forrásról van szó.
Másrészt még J.J. hozzászólására nekikezdtem írni egy hozzászólást, amit némileg módosítva mindjárt közlök, de előtte még leírom, hogy az általad hivatkozott 21.18 és 21.19 abszolút nem releváns, mivel lapokra és azok kijátszására vonatkozik. Ez azért külön vicces, mert a Tábori adó teljesen egyértelműen két külön cselekvésre bontja a működését. (Most egyébként újfent meg vagyunk lőve, mert a "cselekvés" szó is már le van foglalva egy speciális dologra, én most a hétköznapi értelemben értettem.) És sehol nincs így konkrétan leírva, hogy ezeket kötelező jelleggel megszakítatlanul kell végrehajtani (vagy lehet le van, rá lehet mutatni). A bíró itt szokásjog alapján (ami nem létezik a hkk-ban) úgy vette, hogy a szabálylapra is érvényes ez a doktrína.
Rátérve a jelen esetre:
A Manafonál a bírói döntés esetében konkrétan memóriával rendelkezik (és emlékszik rá, mi történt azelőtt, hogy az egyik játékos kapott 2 VP-t).
Úgy is mondhatnám, hogy a bírói döntés abban nem konzekvens, hogy először a szabálylap esetében egymás után, "egyben" lefolytatja a cselekvéseket, amik arra vannak írva, utána viszont, amikor a Manafonálra kerül a sor, már szétbontja a kettőt.
Az "egybebevős" logika alapján a Manafonálnak CSAK azt kéne látnia a végén (mivel a bíró épp az előbb deklarálta, hogy a Manafonál NEM láthat bele a szabálylapon belüli történésekbe), hogy az aktív játékos veszített 2 VP-t, ellenfele pedig kapott 2-t. Így a végeredménynek pont az ellenkezőnek kéne lennie, mindenki kap 2 VP-t és mindenki veszít 2 VP-t, vagyis nem történik semmi, vagyis az eredmény 0 VP / 2 VP pont, hogy a Manafonál nem csinál semmit. Ami egy irtózatos fasság egyébként, a Manafonálnak úgy kéne működnie, ahogy azt János az első verzióban leírta.
Ott lehet belekötni az általam leírtakba, hogy úgy fogalmaztam, hogy a Manafonál NEM láthat bele a Tábori adó történéseibe. Persze mondhatjuk azt, hogy beleláthat, miért ne (sajnos kénytelen vagyok jelezni, hogy ezt némi szarkazmussal írtam), csak nem szólhat bele. Tehát a Manafonálnak van memóriája, és konkrétan visszapörgeti az időbeli eseményeket, sorban reagálva azokra.
Azt lehet még írni, hogy háhá, hülye vagy, nem a Manafonálnak van memóriája, hanem a játékosnak. Én ebben nem hiszek. |
Főleg ha te voltál az áldozat... a lapot nem minösítem (nyilván e téren kibic vok, kivülről nekem egyik se tünik elborultnak -bár az adó az nagyon határ eset... -sztem ő pont az a lap ami bekorlátozza a fejlesztéseket -lásd szemétdomb indoklás-)
Szabály technikailag viszont korrekt döntés volt. szerintem ezt meg így be látod te is levezetve (max a kódex áttekinthetősége amiről már ejtettünk szót -és tiszta h az nem a te reszortod-...) |
| Ettől még inkorrekt a lap, és szarul esett, na. |
Szerintem meg mi tévedtünk a múltkor (bár közvetlen részt a kódexben nem találom logikailag a müködési elv nem különbözik -majd te segitesz megkeresni :P ).
A múltkor pont beléd kötöttem a téves konfúzió miatt (és lám nem alaptalanul), de Az algoritmusban is tévedtünk
Számomra első nekifutásrta nyilván való az álláspontod (ritka alkalom ), hogy mindketten vesztünk és mindketten kapunk.
A birói döntés viszon az, hogy elősszőr a a "VP-t lopó forrás" aztán a fonál. (pl. fonál meletti direktkontaktus hasonló eset)
Tehát vagy a hatás maradéktalanul létrejőn (és itt erre van a kódexben utalás aztán a kapcsolódó hatások)
Vagy ahogy levezettük, hogy lépésekre bontjuk a "vp- lopást", és minden lépésére kisül a fonál.
(viszont -és erre emlékszem anno a tokozóval kapcsolatba volt a forumon hosszas vitám emberekkel- pont az volt a hiba az értelemzésében, h nem az van h csinál vmit aztán más hatások utána meg folytatja a többi hatását... nem egybe létre jőn minden -passzívan jelzővel- ezután a többi hatás -tehát ami aktivizálja pl. földharc -a vita tárgya h az álomjelzőt utána kapja, de nonszesz h szét darabolunk egy forrást és össze vissza jőn létre)
Ennek megfelelően jogos és helyes bírói döntés volt
A kapcsolodó kódex amit találtam (és ne kössél bele, hogy nem lapkijátszásról beszélüónk, mert logikailag így müködik, h forrás maradéktalanul aztán kapcsolódó hatás sorrendben és mind maradéktalanul... )
21.18. és a 21.19 ami erre hajaz.
Ennek megfelelően a másik gondolatod (amivel egyetértettem elsőre) hibás. Mivel ott megszakítjuk a forrást és kisütjük a kapcsolódó hatást, aztán megint folytjuk a hatást (amit nem szakíthatunk meg) és utána ujra kisütjük ugyanm azt a kapcsolódó hatást.
tehát 1 forrásra 2szer sütünk ki 1 kapcsolódó hatást ami abszurd. és a másik h nem bonthatjuk szét a forrást. |
Oly mértékben, hogy egy snassz ritka kiiktat egy szabálylapot. Láttunk már ilyet, de akkor is.
Am, csak az érdekesség kedvéért a Tábori adó vs Manafonál kérdéshez (a többi körülményt hagyjuk figyelmen kívül).
Az aktív játékosnak 2 Vp-je marad, ellenfelének nincs Vp-je. A kör végén a Tábori adó elveszi az aktív játékos 2 Vp-jét, és ezt az ellenfél megkapja.
Feladvány: hogyan kapcsolódik ehhez a Manafonál hatása?
Nos, szerintem így:
Adó: -2 Vp -> Fonál a másik játékostól is elvesz 2 Vp-t (ha nincs, vagy nincs annyi, akkor nem tud - annyit - elvenni),
Adó: +2 Vp -> Fonál az aktív játékos is kap 2 Vp-t.
Eredmény: 2 Vp / 2 Vp
A bírói döntés szerint így:
Adó: -2 Vp itt, +2 Vp ott.
Ezután a Fonál: +2 Vp itt, -2 Vp amott.
Eredmény: 2 Vp / 0 Vp (azaz az adó nem csinált semmit).
Mindkét verzió védhető, és egyik sem cáfolható alappal tisztán a szabályokból levezetve. Én mégis inkorrektnek érzem a másodikat.
Am nyilván fejet hajtok a bírói döntés előtt.
Összegezve ez kerül a tábori adó fejfájára: "Köszi Manafonál" |
| Manafonal elteszi. De valoban egy jo parharc az adonak. |
| A csatamező kontrol pedig tisztelettel megemeli kalapját és megköszöni a győzelmet a végén... Sajnos... |
| Tábori adó = viszlát kontroll, hiányozni fogsz. |
| Sok listát nem kell írni,mivel +- pár lap ,de semlegesítés és zöldségek ! |
Egy probat megert  |
Pofam leszakad,hogy en irtam utoljara. Varom a friss deck listakat,Uraim!  |
Igen, nagyon erős, tesztelgettem, kontrollok ellen mindenféleképnnen jobb az enyémnél, de más ellen koncepciók ellen az enyém jobbnak tűnt.
Viszont nyilíván a side-ból nálad is megvan ez oldva ;) |
Hírek, változások | Kérdések | Csere-bere | Stratégiák | Versenyek | Lapötletek | Szavazások | Egyéb
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
