Ezzel a dologgal miujság van ??
Egy darabig ment a vita aztán elfelejtődött??
(vagy majd a kódex megoldja? ) |
Miklós!
"A játék két fontos részből áll, a leírt szabályok, definíciók, és a kinyomtatott lapok. A kinyomtatott lapokon módosítani nem lehet, a definíciókon igen. Na jó, ez nem teljesen igaz, nyilván a lapokat is lehet erratazni, de én ezt az eszközt végső megoldásnak tekintem, amikor egy lapon valami tényleg komolyan el lett írva és ebből nagy galiba van."
Ezt nem gondolhatod komolyan.
Inkább kitiltanám az elírt lapokat, és kiadnám őket újra, mint szabályokat átírni, képzeld el:
Kinevet a végén-ezünk. Egy elnyomott kockán nincsen 6-s, csak üres oldala. És ekkor a Piatnik kiad egy közlönyt, hogy mostantól a 4-sre lehet belépni, meg újra dobni.
Szerinted ez NOOORMÁLIS?? |
Nohát vannak itt Asimov rajongók......
Kafa.....  |
Tehát...!
Jancsár János állhatatos munkája, törekvései, nem kevés energia és idő befektetései azért, hogy a valóban kusza szabályrendszert gatyába rázza és az elburjánzott, néhol hibás és önálló életet élő szabályrendszer-mikrovilágokat megtisztítsa és átláthatóvá tegye, minden megbecsülést és tiszteletet megérdemel.
Ez nemcsak, hogy feljogosította Őt direkt és indirekt módon is a szabályok átfogó ismeretére és egyben rendszerezésére, hanem egyfajta belelátást is kapott a rendszer egészébe, mellyel a Szabálylovag címmel is felruházta.
Nos, miért mondom mindezt? Nem tömjénezni szeretném Jánost, egyszerűen teljesen egyetértek a látásmódjával. Ebben a kérdéskörben is.
Lehet itt cifrázni a témát a különböző játékosok konstruktív és destruktív véleményei alapján, de egy dolgot mindenképpen meg kell jegyezni: nem elég a játékot játszani, ismerni is kell. Mint tudjuk, sokan játsszák ezt a játékot passzív játékosként, de ismerünk úttörőket is, akik tesznek is érte. Miklósék felvetése érintse azokat, akik tényleg foglalkoznak vele.
Rátérve a lényegre, a kérdésük abszolút jogos.
Saját véleményként (de ahogy JJ is kifejtette):
A reakció forrás lényegében minden olyan varázslat és hatás, mely egy lap kijátszására vagy egy permanens képességének használatára reagál bármilyen módon.
A reakció cselekvés pedig épp a játék egyik pikantériája, azaz hogy bármilyen cselekvésbe, mely az ellenfelünk végez, tesz beleszólhatunk így vagy úgy. A játék az évek alatt eljutott arra a szintre, hogy éppen az így-et és az úgy-ot kellene pontosabban definiálnunk és egységessé tennünk.
A reakció cselekvésbe ergo beletartozik a reakció forrás is, mintegy gyűjtőként.
Egy lény kijátszása reakció cselekvés, viszont nem forrás, ami véleményem szerint semmiképpen sem változzon, mármint a forrás ilyen definíciója.
Viszont mivel ezek a lények és más típusú lapok, amelyek már most is vannak, ill. a közeljövőben még népes táborra tehetnek szert, vmiképpen ellensúlyozva legyenek, szükségszerű a REAKCIÓ, mint képesség és egyben szabály módosítása.
A reakció forrást egységesen át lehet nevezni, ahogy Balázs is írta egyfajta Erratum formájában reakció cselekvéssé , melybe ettől kezdve bármi beletartozik, ami bármilyen módon reagál, azaz egy lap vagy hatás létrejötte előtt iktatódik be, legyen ez rekació lény, tárgy, épület, varázslat, hatás, követő képessége stb.
Így nem veszítjük el azt az alapszabályt, hogy egy ilyen lap kijátszása nem forrás, viszont reakcióként történő kijátszása már kimeríti a REAKCIÓ CSELEKVÉS fogalmát, tehát drágítható, módosítható.
Ez gondolom az azon lapok szövegét is módosítani fogja, melyeken csak azonnali reakció szerepel vagy éppen hatás, az univerzalitás hiányában fogalmazva a korábbi szövegezés szerint. Ez nyilván ezeket részben erősíteni fogja. Ill. ennek persze nem feltétlenül kell változnia, hiszen a reakció cselekvésbe mintegy subpopulációként beletartozik az azonnali reakció varázslatok tábora, ami régóta színfoltja a HKK-nak.
Köszönet! |
| Bocs ezúton is, de mindig elfelejtem, hogy milyen olvashatatlan ez, ha nem hagy ki sort az ember a bekezdések között. |
Nem kötözködésképp, de nem nagyon tudom felfogni, hogy most mi itt az a hatalmas probléma, amit meg kell oldani. Egyrészt, a Balázs által felsorolt 25 lapból a Mágia sík az az egyetlen egy darab, ami rendszeresen előfordul versenyeken. És mellesleg a HKK jelenlegi legerősebb koncepciójának a lapja, amit azért nem hiszem, hogy annyira földhöz vágna egy minimális gyengítés (tudom, tudom, a kontroll szent és sérthetetlen).
Másrészt, a lény alapú kánterek eleve jelentősen különböznek a varázslat alapú társaiktól. Bárkinek rögtön szembetűnik, hogy a legjobb varázslatkánterek mind ingyen jönnek (legalábbis adott körig), vagy van valami kis extra képességük, stb. Ezzel szemben a lény alapúak magasabb költséggel rendelkeznek, és oké, kapsz egy lényt az asztalra, de ezen kívül mást nem nagyon csinálnak, és általában hátrányuk is van. Szóval ezeknek az ereje már alapból ellensúlyozva van a lény mivoltukért cserébe, és abszolút belefér, hogy ne dráguljanak, mivel lényegében alapból is drágábban jönnek. Szóval hacsak nem tervezitek, hogy jönnek a 0-ért / 1-ért bármilyen lapot hátrány nélkül megfogó lények, akkor tényleg nem látom itt a problémát... Ha meg ezt tervezitek, akkor egyszerűen gondoljátok át még egyszer, mielőtt kiadnátok valami ilyet.
Tudom, hogy nem a kérdésre válaszolok, meg abszolút nem is releváns a véleményem, de legalább Jánosra hallgatnátok, ha már ennyi munkát fektet abba, hogy a témával foglalkozik. |
Sajnos pont ez a hozzáállás vezetett el az átláthatatlan szabályrendszerhez.
Ha egy lap nem jó úgy, ahogy van, akkor azt a lapot vagy módosítani kell, vagy mellőzni (és kiadni helyette egy másikat, ami már jól működik). Nem a szabályokat kell addig változtatni, amíg az meg nem felel a lapoknak...
A szabályok többszöri, kiszámíthatatlan módosítása bizonytalanságot szül, és nem csak a játékosok körében, de a lapok tervezésének, létrehozásának, azaz a játék fejlesztésének folyamatában is. Ezt a lehetőséget, egyszer és mindenkorra el kellene felejteni, mint hibás beidegződést, és helytelen gyakorlatot.
Állandó, kiszámítható és stabil szabályok kellenek, amik mellett a lapok is kiszámítható és jól bejósolható játékerőt képviselnek. Amelyeket nem kell folyton módosítani, magyarázni, indokolni, amelyek magukért beszélnek.
Tényleg nem látható előre, hogy mi fog történni akkor, ha...
De a játék fejlesztése nem is a jelennek, és nem a pillanatnyi játékképnek kell történjen.
Ennek a bizonyos 25 lapnak (amelyek közül csak néhány képez tényleges játékerőt), nem szabadna olyan akadályt képeznie, ami útját állhatja a szabályrendszer stabilizálásának.
Ha vannak olyan lapok, amelyek funkciója meggyengül a várható eljövendő játékképben, akkor egyszerűen gondoskodni kell ezek leváltásáról, vagy ha pótolhatatlan (pl. már felújított) lapról van szó, akkor bizony módosítani kell a lapot. Eddig is volt ilyen, és ezután is lesz. Ez elkerülhetetlen, s a játékosok megértik, és tiszteletben tartják. Ha van egy karbantartott, naprakész bármikor elérhető, hiteles adatbázis a módosított lapokról, akkor ez nem jelent problémát. (A Kódex-ben ilyen rész is van.)
Összegezve: nem tisztem, hogy bíráljam a fejlesztés irányát, hiszen erre nincs rálátásom. Ez a tesztelők és a kiadó feladata. Ha a játék fejlődésének helyes iránya az asztalra érkezéskor counter-elő lapokban testesül meg, akkor legyen úgy. Én ezt nem tudom megítélni. De hogy ennek a döntésnek miért kell a szabályok ezen - egyébként elég jól kiforrott - részét megváltoztatni, ezt nem értem, és nem is tudom elfogadni.
Hogy minden kedves játékostársam jól értse ezt a polémiát: itt és most nem arról van szó, hogy egy önfejű játékos makacsul szembeszáll a kiadóval, és osztja itt az észt. Alternatívát próbálok kínálni a várható változtatásokhoz, hogy mind közül a lehető legjobb megoldás szülessen meg. (Ahogyan ez a hírelem felhívásában is megjelent.)
Lehet változtatni a szabályokon, sőt, ez égetően szükséges is. Pláne, hogy épp egy eléggé radikális, és átfogó szabály-reform előtt állunk. Mikor lenne itt az ideje ennek, ha nem épp most? Ugyanakkor a játéknak ez a szegmense elég jól körbebástyázott bevett, és kiforrott szabályokkal, ez a rész jól átlátható, és jól védhető logika mentén felépített. Pici változtatással operálhatunk, mert az nem okoz komoly gondokat.
De véleményem szerint vétek lenne belebombázni egy komolyabb, oda nem illő átalakítást egy olyan indok miatt, amely probléma ráadásul másként is felfejthető.
Szerintem. |
| II. Leto viszont látná... |
Ahogy Hari Seldon sem láthatta előre az Öszvér ténykedését
Miklós, ezért a párhuzamért egy nagy virtuális pacsi  |
A három lehetőség közül egyedül az 1. módosítás a járható út szerintem, de másképp is meg lehetne oldani ezt a szituációt. Arra gondolok, hogy Solatopolka és barátainak képessége automatikus hatás, és szerintem ezt kéne megváltoztatni. Tehát kijátszáskor nem kánterelnének automatikusan, csak ha kijátszójuk úgy dönt (vagyis képzeljünk oda egy nulla manás költséget). Ettől aktivizálást kívánó képesség, reakció forrás lenne.
Tehát ha az ellenfélnél kint van a mágiasík, és én polkával akarok kánterelni, akkor 2ért játszom ki a polkát, viszont ha nincs rá +1 manám(vagy nem akarok kánterelni) akkor nem kánterel. |
János, amit írsz (mi az a reakció, reakció cselekvés, reakció varázslat stb) korrekt. Amiről viszont most szó van, azokon ezek a definíciók nem segítenek. Ahogy Hari Seldon sem láthatta előre az Öszvér ténykedését, úgy a Kódex sem adhatott választ egy problémára, ami még csak a jövőben fog felmerülni.
Azt a lehetőséget, amit javasolsz, hogy ezzel a problémával ne foglalkozzunk, a reakció forrás már definiálva van, legfeljebb ezek a lapok nem fogják módosítani a lény reakciókat, mi is átgondoltuk, de sajnos ez nem járható út. 25+ lap van, amin a reakció forrás kifejezés szerepel, ezek közül sok fontos védelmi elemét jelentik egy-egy koncepciónak. Ha lesznek lény counterek, nemcsak, hogy ezek a koncepciók roggyannak meg, de a játékosok értetlenkedni fognak, hogy ezekre a reakciókra miért nem? Ezeket a lapokat okkal hoztuk létre.
Itt a másik felvetés is, hogy egyáltalán, mi szükség van lény counterekre?
Hosszú ideig szinte bármilyen lényes paklira a recept az volt, hogy tegyünk be mellé 12-21 db reakciót (és ez mindig ugyanaz a 4-7 top reakció varázslat volt, amit az emberek a 6-7000 lehetséges HKK lapból választottak ki). És ez nemcsak a lényes paklikra volt igaz. Egyfajta kényszerpályára tette a sikeres pakliépítést, és a kontrollok a dinoszauruszokéhoz hasonló időszakon keresztül uralkodtak. Sem az anti-mágiás lapok, sem az asztalról counterelő lények nem oldották meg ezt a problémát. A reakciók mindig is itt lesznek a HKK-ban, hiszen kell, hogy bele tudjunk szólni az ellenfél játékába.
Az ideális eset tehát az, ha többféle reakció van, az egyik ilyen pakliba jó, a másik olyanba, mint ahogy lényből, leszedésből is sokfélét használnak az emberek. Ez teszi a játékot igazán konstruktívvá, kreatívvá. Leszedni, sebezni, erőforrást adni is tud már mindenfajta lap, miért legyen a reakció csak a varázslatok privilégiuma? Ha más típusokra is rákerül (és igen, lehetséges pl. reakció tárgy is!) akkor nagyobb az esély, hogy ez a változatosság tényleg létrejön, és nemcsak a top10-es lista módosul, amiből minden pakli kiválasztja a reakcióit.
A játék két fontos részből áll, a leírt szabályok, definíciók, és a kinyomtatott lapok. A kinyomtatott lapokon módosítani nem lehet, a definíciókon igen. Na jó, ez nem teljesen igaz, nyilván a lapokat is lehet erratazni, de én ezt az eszközt végső megoldásnak tekintem, amikor egy lapon valami tényleg komolyan el lett írva és ebből nagy galiba van. |
Persze, mert nem három logikus változtatási lehetőség van, hanem minimum négy (inkább öt, vagy több).
A negyedik választási lehetőség, ami részben benne van az 1-es pontban: "minden marad úgy, ahogy most van, csak azt a néhány lapot, ami miatt úgy aggódunk, át kell szövegezni kicsit" kiegészül a: " be kell vezetni a reakció cselekvés = reakció fogalmát". |
| Ja és ha megnézed a 3-as lehetőség pont ezt a differenciát teremti meg |
igen. De akárhogy olvasom az egyes pontot, az pont ez a kiterjesztés lesz. Hiszen a reakció forrás mindenre kiterjedne ergó az automatikusokra is. Ha az lenne amit mondasz, akkor a solatopolka demizra -mint automatikus hatás- immár drágulna!!! ergó a káoszteki és társai is...
HA nem mert ezen reakció lények is bár reakció források, de mivel automatikusak és ezért nem drágithatóak (ahogy most vissza szúrtál), akkor mi a változtatás ebben??? Mert uyge az is kiderült hogy nem ohajtja a behó hogy az eddigi állapot megmaradjon, hanem változtatást akar, csak nem tudja melyiket....
Ennek fényében a változtatási szándék, hogy a demizrák dráguljanak a káosz tekik nem...
De azzal hogy az automatikust drágithatóvá tenné így, abból logikus konfúzió hogy a káoszteki is drágithatóvá válik... |
| Az egy automatikus hatás, amit nem lehet drágítani, ilyen a káoszteknős is pl. |
Elnézést előre az "off" témáért, tetszik a kezdeményezés, hogy játékosok véleményét kikéritek, viszont ahogy látom elégé vegyes reakciók születtek.
Én személy szerint vártam volna ezzel a témával, mivel még nem készült el a Kódex, és ahogy olvastam (jól?) hamarosan kész lesz, így azt megvárnám, gondolom úgy is megnézitek milyen lett (és azután elérhető mindenki számára). Ha kész van, akkor könnyebben eldőlne ez a téma is szerintem, és így nincs az, hogy a Kódex végső stádiumban visszalépne Jancsár Úr, hogy azt átírja, akkor a hozzá kapcsolódó dolgokat is ahhoz igazítja, stb. (függ a döntéstől persze)
Nem tudom a tesztelések mennyire intenzívek, mikor jönnének ezek a lapok (nagy kieg és/vagy zénes), de ha még ráér mondjuk 1 hónapot, lehet megvárnám a Kódexet, és az alapján könnyebb eldönteni a dolgot. (vagy amennyit kell)
VAGY azt is alapjába véve feltenni megint ezt a kérdés.
Illetve javaslatként felvetem, kicsit kapcsolódik ehhez, lehetne külön bírói "fórumot" létrehozni, ahova csak a bírók + egy-két beavatott írhatnak - elnézést a többiektől - és ott egységesen születnének meg a döntések, és nem lenne olyan hogy egyik helyen ezt ítélték, de behoson mondjuk azt... ezzel is el lehetne kezdeni egységesíteni a dolgot, és a bíróknak lenne mire hivatkozniuk (esetleg hírként megjeleníteni a végleges döntéseket, mint FAQ-okat). Ezzel elkerülhető, hogy olyanok írjanak, akik nem kompetensek a témában (mint most én  )
Ez a fórum lehet Facebook, vagy külön link, stb., vagy ha lehet ide, titkosítva, pár fórumozónak lenne jogosultsága.
"Röviden ennyi", és elnézést, hogy számot nem írok meg véleményt melyiket tartanám jónak, majd egyszer ha mélyebben beleásom magam újra a szabályokba... (Kódexbe... ) |
Azért az 1-esre szavazók sztem arra is gondoljanak, hogy a csodák palotája ill. a felszabadító lélektánc tipusú automatikus kánterek hogy fognak beleilleszkedni.
Általánositva: azon kánterek, amiknél a kánterlő előre kánterel vakon és nem tudja mire... |
| Az eredeti kérdéshez nekem is az1. verzió a legszimpatikusabb. |
| Az 1-es verziót tartom jónak. |
| ez gyönyörű volt |
| 1.-es variációt támogatom. Szabályrendszerbe is illeszthető. |
Sajnos az eredeti kerdesre viszonylag keves erdemi hsz. szuletett (koszonom azoknak, akik megtettek).
Valaki meg? |
1. A változás jó.
2. A változás sosem tetszik mindenkinek.
3. A játék már bőven nagykorú, ezért ideje az 'akkor' és a 'most' közt különbséget tenni, az 'akkor' létrehozott definíciókat, fogalmakat hozzáigazítani a 'most'-hoz.
1+3. Ez a változás is jó.
2+3. Ez a változás sem tetszik mindenkinek.
1+2. (ez uralkodott eddig) Nem kell változás, mert az - bár jó - nem tetszik mindenkinek (beleértve a kiadót is a mindenkibe).
4. Abban senki ne reménykedjen, hogy a reformok nem járnak változással. MINDENKÉPP szükség van lapok szövegének módosítására, mivel olyan változásokat tervezek bemutatni, és érvényesíteni, amit másként nem lehet végrehajtani.
Olyan viszont nincs, hogy fájdalommentes amputáció.
A szabályrendszer olyan, perpill, mint egy 18+ éves drótkerítés, ami mellé mindkét oldalról sövényt ültettünk. A sövény ebben a hasonlatban a faq-k kusza rendszere, amelyek egyikét-másikát sajnos mintha nem is a kerítés mellé szánták volna, önálló életet kezdett élni, és nem csak a drótkerítést futotta be, hanem gyökereivel már a házunk alapjait is megemelte.
A Kódex kitépi a sövényből a drótkerítést, fazonra nyírja a sövényt, és ami túl messzire terjeszkedett, egyszerűen kiírtja. Ezután pedig kijelenti, hogy az áthatolhatatlanná erősödött sövény maga a kerítés.
Remélem érthető. Ezután senki ne reménykedjen abban, hogy mindezt kíméletesen végre lehet hajtani, mert nem lehet. |
| A negatív kommentek ez esetben elég érthetőek mert javíts ki ha tévednék de kívülről most az látszik hogy miután minden vacak antimágiát meg ősmágiát kapott az előbbi legfőbb funkcióját értelmetlené teszitek. A lény alapú reakciókban épp az volt eddig a jó hogy kevesen voltak. Talán jogosan félnek bizonyos játékosok attól hogy egy kaptafára készülő lapok jönnek ki a témában mint ahogy a világégésben is történt a templomok a küldetések vagy az asztalról működő kénterek esetében. Most ide még le akartam írni hogy miért tartom az elmúlt 10 év legrosszabb kiegjének a világégést de talán nem vág annyira a témába és félő hogy keveseket is érdekelne. |
| A következő kieg koncepcióját nem egy nyílt fórumon szeretném megvitatni. Akkor és ott elmondtam már róla a véleményem. |
Értem én, de tegyük fel hogy 'topolka így lenne megofgalmazva: "Megakadályozhatsz egy lapot, kapsz egy csontot..."
És akkor a mágiasík drágítaná a kánter részt...
Amúgy a szabályba belenyúlás nem szerencsés, (a 2es elég sok következményt vonhatna maga után... Deahed lapkánter lesz? az orgling ősanya megfoghat egész lényt? hmm...)
az 1esre a lapszövegek kollektív átírása meg... hogy is volt? "lapszöveget nem módosítunk"? 
így marad vagy a későbbi lapok ilyen megfogalmazása, vagy a 3as opció, ami egy kicsit... |
| Egyébként bennem is felmerült a 'maradjon minden így', de aztán átpártoltam (talán) az 1-es (errata) megoldáshoz a sok lap láttán. |
Hadd legyek picit cinikus: tapasztalataim alapján nem tudok elképzelni olyan változást, főleg, ha nincs rendesen leírva, csak utalva rá, (és nem a pakli árának csökkentése), ami ne kapna egy csomó negatív kommentet.
Konstruktívabban: reakciókra nyilvánvalóan szükség van, a játék része, mint sok más.
1. lehetnek univerzálisabban erősebbek, mint az eddigiek, és akkor lecserélik a Gyenge erejét a következő 0-s lapcounterre, amit lehetőleg még az antimágia sem zavar.
2. lehetnek gyengébbek, akkor gyakorlatilag nincsenek, és ember nem veszi meg a kiegészítőt.
3. lehetnek kicsit speciálisabbak, bizonyos paklikban erősebbek, máshol gyengébbek, mint Az élet ereje, Fürge manó, Ősmágia tornya, Tl'urlang tojás, Solatopolka, Antigoblin, stb.. Ezáltal segítve, hogy többféle erős pakli legyen, többféle counterrel. Én ezt tartom jónak. A 'ne legyen lény-counter, mert az olyan izé' ennél gyengébb érvelés , de mondj jobbat. |
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
