"most már online kell a paklikat beküldeni"
kell???
a pakliépítő beharangozójában még nagyon nem ez szerepelt, ott csak lehetőségnek volt megadva:
"lehetőség lesz majd arra is, hogy az így összerakott paklit a versenyre beküldd" |
goblinoska:
igen, ez jó gondolat, hogy törekedni kéne arra, hogy 1 lap egy funkciót töltsön be. Csak erre nehéz visszaállni, mert ha ilyen lapokat adunk ki, akkor ezek helyett továbbra is a régebbi, univerzális lapokat akarja majd mindenki használni.
Razak:
a HS ugye online játék, a HKK meg offline, ott azért is egyszerűbb ez, de van egy másik ok, amiért HKK-nál ez az egyszerű statisztika elemzés nem feltétlenül működik: a HS-ben a játéktudásnak 1%-nyi szerepe van, alapvetően csak a használt lapok meg a szerencse dönt, ki nyer. Tehát ott a használt lapok nyerési esélye alapján jól meg lehet ítélni, mennyire erős a lap. A HKK-ban viszont a pakliépítés mellett a játéktudásnak is nagy jelentősége van, ugyanaz a lap teljesen más nyerési statisztikákat hozna egy profi paklijában, mint egy kezdőében. Ettől függetlenül, mivel most már online kell a paklikat beküldeni, lesznek ilyen statisztikáink, 1 éven belül fogunk tudni ezzel mi is kezdeni valamit remélhetőleg. |
Ilyen szempontból jó a HS, mert ott a készítők tudnak készíteni a lapokról statisztikákat, hogy milyen hatékonysággal nyer egy adott lap.
Sajnos azok a körülmények itt nem adottak, ha csak nem lenne egy hkk leprogramozva a tesztelőknek külön... |
Ezt a max. kijátszott lapos dolgot azért nem tudnám támogatni, mert szerintem a problémát sok esetben nem oldaná meg, viszont a játszható paklik számát csökkenti.
Egyébként nekem 2011-ben is volt olyan gyak-nemgyak, ami képes volt a 2. körben ölni Lépéselőny, nagyot ütő lények, olcsó KF tárgyak, második körben meghalt az ellenfél. Viszont volt egy nagy hátránya: ha nem sikerült gyorsan nyerni, akkor 2-3 körbe került, mire egy újabb rohamot tudtam indítani, mert a lapjaim külön-külön gyengék voltak, és általában már is sikerült nyernem, mert addigra az ellenfélnek volt manája és lapja egy védelem kiépítésére. Szerintem nem baj, ha vannak ilyen deckek, egy újabb kihívás sok pakli számára.
A baj tényleg azzal van, hogy manapság az átlag IK szinte minden pakliban egy alatt van és az egyért jövő lapok mindent is tudnak. Ezen próbálunk változtatni. |
Peace, mikor 2010 környékén abbahagytam a játékot akkor minden pakli a megfelelő CÖLE (counter-ölés-leszedés-erőforrás) aránytól függött.
19 őszén visszaszivárogva buzgón nekiálltam a korabeli goblin dekkem összetenni nem látva még metát, figyelembe véve a CÖLE-t és buzgón raktam be az iszonyatos goblinokat "valamivel csak kell ölni" gondolat mellett.
Példaként ez volt akkor egy átlagos pakli összetétele funkció szerint: 12C 6Ö 12-15L 12-15E persze némi átfedéssel a funkciók közt.
Erre ma micsoda: 30C 0-3L 17-20E, a CÖLE-ből már csak CE maradt  szerintem ez igen nagy érvágás.
Többen fejtegették előttem + más témákban is előjött, hogy ha tejesen biztonságban akarod érezni magad nem szabad semmit se hagyni létrejönni. Nincs már az, hogy beengedek egy erőforrást (amivel ráér később foglalkozni), mert az ölését akarom megfogni. A napokban azon kevesek közé tartozom akik játszanak még konkrétan ölés funkciójú lappal (én a dimenziócsere képében, ami mellé jön 45 erőforrás és egykét leszedés) elég szerényes eredménnyel.
Elnézve a nagyok generic metadekkjeinek összecsapását én az egyedüli gondolkodási faktornak a counterelési vagy erőforrások kijátszásának sorrendjét látom, és elég egysíkúnak tartom. Mindennel most kell foglalkozni, nem ér rá a következő körig várni. Nincs az hogy "hmm, ha ezt most beengedem az csinál valamit, az a valami következő körre mit szülhet, de azt a szüleményt még meg tudom oldani, úgyhogy inkább várok, hátha ez csak csali volt". Ha most megérkezik valami akkor már csomagolhatom is a kockáim a nobrainer permanens erőforrásoknak köszönhetően.
Én a komplexitás csökkentését és a játékélmény növelését abban látom, hogy a lapok térjenek vissza olyan szintre, hogy csak egy CÖLE funkciót töltenek be. Ugyanúgy lehet 5-7 soros a szövegük, de az egész lap egy funkciót töltsön be a mostani "minden mindent is tud" laptervezés helyett. |
Teszem azt, a lapok kijátszáskori képessége ezek után kapna egy (J)-t, így ha nem tudod megakadályozni, akkor is lesz esélyed leszedni.
Igen, pont ilyesmi lesz 
Várom azt a pillanatot hogy ránézzek egy deckre vagy lapra és azt mondjam hogy igen végre eljött az idő újra HKK-zni.
Bízom benne, hogy belátható időn belül ez teljesül és újra játékosaink közt üdvözölhetünk!
Tudom hogy eléggé elborult gondolat, de esetleg már meg fordult a tesztelők fejében is hogy milyen lenne ha a kijátszható lapok számát korlátoznánk valamilyen formában
Ez megvan most is. rengeteg lapon van háló, sőt narancs lapokon is. Csak ugye a háló téged is korlátoz, a legtöbb esetben az ember meg csak az ellenfelet szeretné
Maga a pontozás, a heurisztika nagyjából 1000x bonyolultabb, azt itt fórumon nem lehet kibrainstormolni. Minden laphoz fel kell venni kb. 100 db jellemzőt, meghatározni egy képletet, ami súlyozza ezeket, és utána ezt a képletet kell finomítani. Tökéletesen megvalósítható a dolog, és a világon nagyon sok helyen csinálják ezt MIk fejlesztésnél, csak ott más nagyságrendű ember dolgozik ezen, más nagyságrendű időben (és pénzért). a HKK komplexitása ilyen szempontból is probléma, nagyon nehéz emiatt MI-t kreálni rá. |
Tudom hogy eléggé elborult gondolat, de esetleg már meg fordult a tesztelők fejében is hogy milyen lenne ha a kijátszható lapok számát korlátoznánk valamilyen formában, akár azt is mondhatnánk mint VP kapásnál, hogy első körben csak 2-t és minden további körben +1-et vagy 2-t lehetne kitenni sikeresen. 5-ik körtől már le esne a korlátozás.
Miklos modeljére:
Szerintem alapvetően azt kéne belőni hogy mi az egység érték a játékban, (pakliban lévő lap?) és minden képességet ehhez mérten kéne mérlegelni.
Szóval egy példa:
1 lap önmagában hogy a pakliban van az érne 1-et (bele rakhatod a paklidba)
kb szintén 1-es értéke van ha fel is tudod húzni
+2 hogy kijátszhatod
+1.5 hogy gyűjtőbe kerül
+3 hogy asztalra kerül
ezek most kb nem átgondolt értékek de valószínűleg valami ilyen logika mentén le lehetne bontani minden lapot egységes alkotó elemekre és azokat értékelni egymáshoz képest.
Illetve ez rengeteg munka mert rengeteg szabály van de valószínűleg ha 1x belőné jól az ember eléggé sokáig fel lehetne használni, és mérhetővé válna a power creep. |
Sziasztok!
Ha megengeditek hogy kívűl állóként hozzá szóljak, HKK -val kezdtem a pálya futásomat még Csirke alatt szerény kis városunkban még akkor tájt amikor kb ilyen lapok jöttek ki mint Thrax halálcsapás stb még nebuló gimisként mivel ott vidéken ez akkoriban megszűnt és a társaság is feloszlott akivel jártunk versenyezni + egyetem is közbejött igy abbamaradt az egész. Azóta habár HS-el foglalkozok(24x -es legend játékos) már jó pár éve Magyarországon profi szinten, mindig figyelemmel követtem a hőn szeretett játékomat. Iszonyat sokat változott azóta, még kicsit gyorsabban is mint kéne.
Régen ránéztem egy kártyára volt 4 sor max képessége meg átlagban 1-2 ikon rajta. Most ránézek és elrémülök hogy jó isten, ez kártya vagy inkább egy lexikon?
Minden kártyajátékban az egyik legfőbb probléma a powercreepek szerintem ezt mindenki tudja. Most egy lap tudja azt összességében mint régen 3-4, persze gondolkodás ugyanannyi kell mindkét szituációhoz ami szépen le is van írva a cikkben viszont igy 1 lap sokkal nagyobb swingekre képes. Ergo olyan súlya van a lapoknak ami szerintem nem egészséges. Olyan érzésem van az egésztől hogy ha adott lap nincs megakadályozva vagy nincs rá megoldás hát akkor pakolhatunk is az első körben ami szerintem nem egészséges és tényleg olyan érzés van az egésznek mint egy western párbajnak ( HS-ben is van ilyen Edwin néven most lett nerfelve és kövinél rotálják is), amíg régebben 3-4 lapból megakadályoztál 1-et és leszedtél még 1-et akkor máris nem volt akkora swing és ezáltal maga a motor sokkal konzisztensebb.
Nem azt mondom hogy akkor jó minden ha pofon egyszerű egy jatek és HS szintre le van "butítva".(mellesleg igen a HS egyszerű mégis magasabb szinten úgy legend 500 alatt kellően complex és szépen le is van irva hogy ott a legnagyobb baj a randomság és az rng szimulátor )
Egyszerűen meg kell találni az arany közép utat.
Attól még lehet egy játék bonyolult és komplex hogy egy lap nem 15 féle dolgot csinál.
A rotációt abszolút támogatom, örülök hogy eljutottatok idáig, nem véletlen van bevezetve kb minden létező tcg/ccg-be hosszú távon csak így maradhat fent.
Várom azt a pillanatot hogy ránézzek egy deckre vagy lapra és azt mondjam hogy igen végre eljött az idő újra HKK-zni.
Tudom nem játszok a játékkal, ettől függetlenül én igy látom ha kívülről ránézek.
Köszönöm ha elolvastátok. |
| A hkk-nak utoljára a hőskorszak kiegnél volt köze a játékhoz és a játékelmélethez.Manapság szerintem hkk kártya sem kéne elég lenne egy "dobókocka" aztán mehetünk is diktálni és büfézni, némi időt megtakaritva ezzel a játékosoknak...Na ez a probléma uraim...(Nem beszélve erröl a koronás mizériárol ami miatt az egész "játék" halott..Mert hát ugye minek online hkk?)Ja,igen jut eszembe a "Voldemortos kollégák "(Gyengébbek kedvéért Magic...) jan 28.körül debütálnak Androidra... |
Az, hogy a lapok olcsók vagy drágák önmagában lényegtelen. Ez a kezdő játékos előnyét/hátrányát befolyásolja.
Majd Dönczi Mester kijavít, de én mezővel(ugye kb. minden ingyen jön) sokszor éreztem, hogy a kezdés hátrány(főleg mező vs mező ellen) és az a +1 lap fontosabb. Ha drágul a környezet akkor fordul a kocka.
Nekem az alap problémát a lapok kijátszáskori képessége okozza. Ezek miatt kb a leszedés alig fontos és muszáj kánterelni.
Az, hogy egy lap már kánter és erőforrás is egyszerre az a játék adotságaiból egyenes következmény. Egy példa szintén legyen mező vs mező: én kezdek van 4 lapom passz, ellenfelem 5 lapja lesz 4 kánter 1 erőforrás; nyert(vagy 5 erőforrás és mind az 5 kifér, nyert stb)tehát a laphátrányt ha nem hozom be jó esélyel bukta. Ez kb. megoldhatatlan, mert ami ebben az esetben engem visszahoz, ugyan az a lap az ellenfelemnél meg nyerés...
Erre a megoldás: ha az ellenfél körében és egyenlő vagy kevesebb lappal kezdted és a csillagok állása, meg a majom évének 3. holdfázisában vagyunk akkor...kb kivitelezhetetlen.
Ha viszont nem azonnal jönnek az előnyök, erőforrások akkor van esély cselekedni, körbe játszani. Teszem azt kiteszi és csak "E"-re huzat. Van értelme a leszedésnek, nem kell kapkodnom, mert leszedhetem majd az én körömben, laphátrány nélkül, ilyenek. Tehát van esélyem körbe játszani akár, nagyobb a mozgástér, mindkét játékosnak.
Láttunk ilyen lapokat és megbuktak... Micsoda meglepetés pl a griffőnix. Teljesen jó lap, ami megfelel a fent leírtaknak, bedobva védtelenül(élet nélkül)egy olyan környezetbe ahol már egy nem gyak ingyen vagy 1 zsz-ért,de nagyon max 1 manárt leszedi...és meglepődünk ha már bontotton is szar, nem hogy hagyin.
Ahhoz, hogy ezeket tesztelni lehessen,lássuk a valós változást a játék környezetet is hozzá kell igazítani...
És még így is, hogy nincs kijátszáskori képessége lehet simán több funkciós is akár. Lehet variálni végtelenig ha nem leszed akkor huzat, vagy dobat. Vagy ha kevesebb lappal kezdted/kevesebb lapod van olcsóbb stb.stb.. Végtelen a variáció és bonyolítási potenciál.
Viszont maga a játék szerintem kegyensúlyozott maradna. |
Egy modellt fokozatosan lehet csak felépíteni. Valahol el kell kezdeni, utána lehet bővíteni...
Azt, hogy egy lap hatását más, külső tényezők hogyan befolyásolják, csak az ésszerűség határáig lehet figyelembe venni.
Pl. ha egy képesség köteléktől függ, akkor vagy feltételezzük, hogy a kötelék mindig teljesül, vagy azt mondjuk, hogy az esetek X%-ában igen, mondjuk ha 90%, akkor kap egy 0.9-es szorzót.
De azt, hogy a laphúzás bilincsnél semmit sem ér, értelmetlen a lapoknál figyelembe venni, max. akkor, amikor a laphúzás értékét meghatározzuk, akkor lehet mondani, hogy van 3% esély, hogy emiatt nem tudod használni.
Alapvetően minden lapnál fel kell tételezni, hogy a számára legjobb pakliban játszom vele, tehát pl. egy motyogónál fel kell tételezni, hogy kint van a motyogó követő is.
A kombó potenciált a legnehezebb figyelembe venni, de erre fel lehet venni a lapoknál egy ún. heurisztikus módosítót, ami az egyéb statoktól függetlenül plusz pontszám. |
Az a baj, hogy ez ennél sokkal bonyolultabb. A lapok erőssége nem csak a lap és a vp előny adásáról szól.
Van a lapoknak például nyerési potenciálja, egymásra gyakorolt hatása (szinergia), az erősségüket módosítják a szabálylapok, követők (pl a laphúzás vagy lapkeresés bilincsnél semmit nem ér), stb, stb. |
Én régóta kísérletezek vele, hogy egy matematikai modellt találjak, amivel a HKK lapok erősségét modellezni lehet. Alapvetően az lenne a megoldás, ha az adatbázisban levő összes lapot a matek nyelvére "fordítanánk", hogy ezekkel tudjon egy program dolgozni, kiszámolni egy értéket. És ezután lehetne futtatni egy tesztet, ahol a játékosok hasonlíthatnának össze lapokat, és utána összemérni, hol tér el az MI számítása a valóstól, és finomítani. Csak ez nagyon munkaigényes dolog, ráadásul nem igazán találtam még működőképes modellt.
De a lényeg: a modell egyik alapja az lenne, amit te is írtál, hogy kiszámolnánk, az adott lap mekkora lapelőnyt ad.
Pl. húz +1, semlegesít vagy leszed, +1, dobat, +1 stb. Ha ezeket körönként csinálja, akkor az még többet ér. És ezt az értéket súlyozni kéne aszerint, hogy a lap mekkora előnyt biztosít erőforrásban. Ide is sok minden számít, mennyi a lap költsége, ad-e VP-t vhogy, ha igen, mennyit, drágább-e rá reagálni stb.
leegyszerűsítve tehát egy lap erőssége leginkább ettől a 2 faktortól függ, a biztosított lapelőny és VP előny.
Az új lapok tesztelésénél (talán ez már említve is volt, és nem árulok el vele titkot) a kijátszáskori képeségek számát csökkentjük valamennyire, így nő az interakciós lehetőség (nemcsak reakcióval, de leszedéssel is bele lehet szólni az ellenfél lapjába), ill. nehezítjük valamennyire a reagálást (több kompenzáció, reakciódrágítás, jelenés).
Szóval dolgozunk az ügyön, ez a része jól halad, ahol én inkább a nehézséget látom, az a lapok egyszerűbbé tétele, az legalábbis, hogy a kártya szövegét hamarabb lehessen megérteni, felfogni. |
Szerintem csupán az erőforrásokkal kellene kicsit bölcsebben bánni. Tehát a játék motorját kellene okosan belőni. Az egyszerre vagy permanensen egynél több lapot húzó/kereső funkciókat valszeg teljesen el kellene felejteni, és ugyanígy vigyázni kellene a Vp termelésekre is, no és persze nem kellene minden második lapnak zanszilánkért jönnie.
Ezek a körülmények azok, amik létrehozzák a megfordíthatatlan állásokat. Ha egy erőforrás "meglóg", akkor az önmagában is olyan előnyt termel, amit egyetlen másik lap sikeres kijátszásával már nem lehet behozni. És ezért jelentenek zsákutcát az olcsóbbító epikusok. Önmagukban behozhatatlan előnyt termelnek.
És ezért tartunk itt. A behozhatatlan előny miatt.
Továbbá a lapok képességeit szerintem kizárólag a "vagy" nem pedig az "és" kapcsolatoknak kellene jellemeznie. Azaz lehet egy lapnak több, akár sok képessége is, de ezek legyenek opcionálisak, és ne halmozódjanak. Egyáltalán nem kell minden lapnak cantrip-nek lennie. Ha sikerülne kigyomlálni azt a vadhajtást a játékból, hogy gyakorlatilag minden lap erőforrás is, és az erőforrások nem lennének másik, mint csakis erőforrások, akkor szépen visszatérne a játék a saját medrébe.
Persze lehet, hogy ez csak egy tévedés a részemről, és nincs igazam. Majd aki okosabb, jobb játékos nálam, biztosan kijavítja a tévedéseimet. |
Szó nem volt arról, hogy a HKK lapokat a HS lapok szintjére akarnánk egyszerűsíteni. A cikk fő mondandója inkább az volt, hogy a körök száma szorozva a lapok bonyolultságával egy konstans érték az időkorlát miatt. Szóval ha bárkinek olyan igénye van, hogy több lap kerüljön kijátszásra egy átlag meccsben, és több körig tartson, az csak úgy érhető el, ha a lapok egyszerűsödnek...
Egyébként a HS-sel való összehasonlításról, a HS-nek sosem az volt a baja, hogy egyszerűek a lapok. Ott több kör van, több lap kerül kijátszásra, iszonyú szűk időlimit van egy körre (abszolút buta módon a későbbi körökre is), ott ha akarnál se tudnál gondolkodni, tehát a lapoknak egyszerűeknek kell lenniük. Ott a fő probléma inkább az, hogy a legtöbb lap random effektet csinál random célpontokkal és random mértékben, mintha a kő-papír-ollót ötvözted volna a blackjackkel. |
Köszönjük a cikket!
Egyetértek az a korrábbi hozzászólókkal én is a komplexitása miatt játszom a játékot. A cikkben le van írva amit én is sokszor érzek, hogy a lapok komplexitása nagyon megnőtt, hogy bármilyen szituációbol kitudjon húzni (meccs fordító legyen). Sokszor úgy érzem a pakli építési képességek egyre inkább szorulnak emiatt vissza, mivel nem kell több területet lefedni s kibalanszozni miből mennyire lesz szükség hiszen a lapok egy suép része mindent is tud. Illetve talán kevésbé lenne szükség mecsfordító lapokra ha egy egy lap nem tudná magában lehozni a meccset, s generálna hatalmas erőforras előnyöket. |
Nagyon jól le is írja a cikk, már az első bekezdésben, hogy mi a probléma a játékkal jelenleg. Idézem: "... az első 3-4 körben ki tud építeni egy olyan dominanciát, ahonnét nehéz a játékot megfordítani."
Bevallom, én Charadin visszatérrel kezdtem és kb. Árnyékholddal fejeztem be az aktív gyűjtési és játékosi pályafutásom - diákként nem bírta a pénztárcám, szerintem sokan voltunk így ezzel akkoriban - és bár nem versenyeztem aktívan, nagyon élvezetes meccseket játszottunk a baráti társaságunkban, ahol minden körben volt esély fordításra (volt trafó meg minden, nem szárnyas gömböcökkel rohantunk egymásnak).
Aztán a hkk online idején úgy voltam vele, hogy megint kipróbálom, és nagyon tetszett a játék akkori észveszejtő pörgőssége az "aranykor"-hoz képest, szerintem az a 8. kiadás tájéka volt a játék csúcsa, abból amennyit akkor láttam belőle. Kellően pörgős, kellően komplex, de mégis volt mindig valami lehetőség fordítani.
Ehhez képest, ami most megy lapok szintjén és játék szintjén, azt úgy tudnám jellemezni, hogy két Clint Eastwood áll egymással szemben, meredten nézik egymást, mozgatják a szemöldöküket, és azon filóznak, sercintsenek, vagy lőjenek. Aki előbb eltalálja melyik a helyes, az nyer kb. Szerintem ezzel kellene kezdeni valamit. |
Én kizárólag a komplexitás miatt játszok.
Hogyha lebutítjátok a játékot pl a H*artstone szintjére, akkor végleg abba fogom hagyni a versenyzést. Egyszerű kártyajátékból van annyi mint a tenger és bármilyen idióta képes azokat fejleszteni.
Elbírna a játék bőven 8-9 képességet minden lapon hosszú távon az idők végezetéig. |
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
